Islam und Reformen

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Beitragvon Charon » 4. November 2017, 01:53

Während die Türkei unter Erdowahn ja im Mittelalter zu versinken droht, bahnen sich wohl ausgerechnet im gesellschaftlich rückständigsten muslimischen Land, nämlich in Saudi-Barbarien, wohl Reformen an, und zwar angestoßen vom rechtmäßigen Thronfolger und in einem anscheinend recht zügigen Tempo. Vielleicht kommt da im Zentrum der muslimischen Welt doch noch sowat wie ein "Mini-Luther" ? http://m.spiegel.de/politik/ausland/sau ... 74592.html

Fast bin ich schon geneigt zu sagen, Gott schütze diesen Prinzen, denn viele Päpste, die Reformen durchziehen wollten, sind recht früh eines unnatürlichen Todes gestorben ! Dieser Prinz lebt wohl gefährlich...

LG,

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Elviera » 4. November 2017, 02:22

Ich glaube nicht dass da eine Chance besteht denn wie wir ja alle im Lutherjahr gelernt haben ist die Reformation ja erst durch die Bibelübersetzung so richtig in Gang gekommen.
Aber das wird es im Islam nicht geben, und zwar wäre dabei folgendes zu bedenken.
1. Wer der Aussage des einzig wahren Glaubens und seiner Vertreter anzweifelt und selber nachschauen will ist ein Ungläubiger, dessen Verurteilung natürlich völlig legitim ist, da laut Sharia Ungläubige im islamischen Kulturkreis keinen Anspruch auf irgendeinen Schutz haben, es sei denn sie haben den Dhimmi- Status. Bei islamischer Gesellschaftskonformität gegen Gebühr/ Sondersteuer zu haben. Aber nur bei Konformität, und das bedeutet: "Schnauze halten, und zwar ohne jeden Kompromiss.
2. Der Koran darf nicht verändert, und d. h. er darf auch nicht übersetzt werden wenn er seine Gültigkeit behalten soll.
3. Eine Übersetzung dürfe auch so gut wie unmöglich sein weil die Sprache in der der Koran abgefasst ist arabisch ist. Und auf 100 deutsche Worte kommen 350 Arabische, oder anders: Unsere Sprache gibt nicht mal annähernd genug her, um auch nur eine halbwegs korrekte Übersetzung zu bewerkstelligen. Es wird und muss eine sehr fragmentarische Übersetzung bleiben.
Dazu kommt dass es ein altertümliches arabisch ist und wenn man manchen Quellen glauben ist dieses Arabisch ca. 15oo Jahre alt.
Zum Verständnis möchte ich hier mal fragen wer denn noch Mittelhochdeutsch versteht? Und Mittelhochdeutsch ist gute 6 bis 700jahre jünger.
Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte jetzt dass eine wirklich korrekte Übersetzung völlig unmöglich ist, und von daher wird es immer so bleiben wie es ist im Islam, nämlich dass bei den Muslimen immer noch ganz bequem und jederzeit von der Obrigkeit behauptet werden kann dass: Wenn das Geld im Kasten klingt..... und niemand kann das Gegenteil beweisen. Im Islam funktioniert das bis heute, und wird wohl auch noch die nächsten 1000 Jahre so funktionieren- mindestens!
So wird's unter diesen Umständen also bleiben, und eine Reformation des Islam ist damit völlig ausgeschlossen.
So is`dat mit dat!

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Elviera » 11. November 2017, 13:09

Ein weiteres Hemmnis für eine Reformation des Islam ist die Tatsache dass Politik und Religion nicht trennbar ist.
Auch das war dereinst auch in Europa so, aber aus der Erfahrung die aus den Reformationskriege und der Zeit kurz davor resultierten ist man zu der Erkenntnis gelange das Religion und Politik sich sehr leicht zu einer äusserst unheiligen Allianz entwickeln können, Und diese Uneinsichtigkeit hat letztlich ganz Europa fast bis zur Gänze entvölkert, auch daran soll das diesjährige Lutherjahr erinnern!
Genau deshalb hat man sogar gesetzlich festgelegt das Religion und Politik in unserem Kulturkreis getrennt sein müssen,
Das Ansinnen der Muslime auf den Religionsunterricht und einige Dinge mehr Einfluss zu nehmen ist daher abgeschmettert worden da die Islamverbände in Deutschland keinen Kirchenstatus erlangen können solange im Islam Politik und Religion miteinander verbunden sind.
http://www.rp-online.de/nrw/panorama/islamrat-fuer-deutschland-und-zentralrat-der-muslime-weiter-keine-religionsgemeinschaften-aid-1.7192678
Aber um diesem Gesetz Rechnung zu tragen müsste der Islam reformiert werden, was aber aus den oben genannten Gründen so gut wie unmöglich ist, da die religiösen Betonköpfe der Muslime noch um einiges härter sein dürften als damals die Unseren damals kurz vor der Reformation.

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Charon » 13. November 2017, 01:26

Ich denke, dass eine Reformation beim Islam schon deshalb gänzlich unmöglich ist, weil Koran und Bibel sich trotz einiger Gemeinsamkeiten doch in einem wesentlichen Punkt unterscheiden. Die Aufforderung Jesu, dem Kaiser zu geben, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist oder auch der Verweis, dass sein Königreich nicht von dieser Welt sei, dass sind nur zwei Verweise auf weltlichen Machtverzicht sowie auf Trennung von Staat und Religion.

Gibt es da vergleichbare Stellen im Koran ? Gewiss, ich bin in Sachen Koran auf Übersetzungen angewiesen, während ich eine mittelalterliche lateinische Bibel lesen kann. Aber mir fällt folgendes auf: Der Koran ist von vorn herein um einiges politischer als das NT, und ich glaube nicht, dass durch Übersetzungsfehler alleine aus einem der weltlichen Macht entsagenden Mohammed im arabischen Original plötzlich ein politischer Mohammed in der deutschen Übersetzung wird.

Im Mittelalter erkannten die Menschen plötzlich, dass sie von den Pfaffen nach Strich und Faden belogen wurden und sich das, was von der Kanzel gepredigt wurde, auf eklatanteste Weise vom Inhalt des NT unterschied, denn die Menschen konnten aufgrund von übersetzten Bibeln selber lesen, was da drin steht, nämlich nichts von weltlichem Prunk, Kreuzzügen und Missionierung mit Feuer und Schwert. Und genau da hat Luther sich auch festgebissen, an der weltlichen Machtgeilheit des Papsttums.

Bei den Muslimen kursieren doch überall schon übersetzte Koranexemplare und mich würde wundern, wenn in Erdowahns Schreibtisch kein türkischer Koran wäre. Sie können also lesen und würden sich die Predigten der Imame so sehr vom Inhalt des Koran unterscheiden wie das beim mittelalterlichen Christentum der Fall war, dann hätte es schon längst gescheppert in Sachen Reformation. Nur weil die Betonköpfe Übersetzungen verbieten, das würde nicht ausreichen um die Reformation zu verhindern. Wohl aber der Umstand, dass der Koran in der Tat viel politischer ist als das NT und daher die Imame den Inhalt viel weniger umbiegen und sich zurechtlügen müssen als dies bei den Pfaffen im Mittelalter der Fall war. Und sollte ich hier nur ansatzweise recht haben, dann können wir bis bis zum Jüngsten Gericht auf eine Reformation bei den Muslimen warten.

LG,

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Zuletzt geändert von Charon am 13. November 2017, 01:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Elviera » 13. November 2017, 01:42

Ich denke schon das jeder Entscheidungsträger , Staatenlenker sowieso, und wohl auch so gut wie alle Islamtheologen so`n Ding in seiner Landessprache in der Schublade hat. Was ich jedoch nicht glaube ist dass er es an die grosse Glocke hängt. Seine Autorität samt der Berufung auf den Koran würde dann nämlich sofort auf der Strecke bleiben.
Bedenken wir folgendes:
Wenn der Koran und seine Sure auf den sich der jeweilige Autorität beruft was wert sein soll, dann muss diese Sure vom Ursprung her aus einem unveränderten also nie übersetzten Koran stammen.
Nun müssen wir uns aber fragen inwieweit diese Sprache, von einigen wenigen Spezialisten wohl überhaupt noch verstanden wird?
Bedenken wir dass der Text in einem Arabisch abgefasst ist wie arabisch vor ca. 1500 war.

Um das zu verdeutlichen möchte ich mal das Hildebrandslied als Beispiel anführen um zu demonstrieren wie sich die deutsche Sprache etwa zur Zeit Karls der Grossen, also etwa um 800 anhörte.
http://lyricstranslate.com/de/das-hildebrandslied-teil-i-hildebrandslied.html
Versteht das noch einer?
Zu bemerken wäre aber auch noch dass der Vergleich hinkt, denn die arabische Sprache ist um einiges komplizierter als Deutsch, auch damals schon.
Darüber hinaus ist der Koran, in seiner Urfassung noch knapp 200 Jahre älter.
In dem Zusammenhang, weiss den noch jemand was ein Schnapphahn ist? Oder was man unter Wisskunde versteht? Begriffe die in unserer Sprache seit vielleicht gerade man 300 Jahre nicht mehr aufgetaucht sind, und bei deren Angleichung an unserer heutigen Zeit schon ein wenig schwierig werden könnte wenn man das ohne langwierige Umschreibung machen wollte.
Kann mir eigentlich jemand das Wort Hauptbahnhof ins Lateinische übersetzen?
Ist eben nicht so einfach mit alten Texten.

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Charon » 13. November 2017, 01:50

Vermutlich verstehen selbst Islamtheologen aus Saudi Arabien die Originalfassung des Koran nicht mehr richtig, ich sag nur modernes Deutsch und Walther von der Vogelweide...

Warst schneller als ich mit den Vergleichen, Elviera, aber ich lass das trotzdem stehen
LG,

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Elviera » 13. November 2017, 02:03

Jetzt warst Du schneller, ich war noch nicht fertig.
Was ich mit meinem Beitrag einfach nur sagen wollte ist dass ich es für äusserst fraglich halte dass es möglich ist den Koran in eine heutige Umgansgprache, egal welche übersetzt werden kann wenn nicht vieles seine ( ursprüngliche) Bedeutung verlieren soll. Ursprüngliche Bedeutung habe ich deshalb in Klammern gefasst weil die in meinem Beispiel angeführte Wisskunde heutzutage ausser für Kulturhistoriker überhaupt keine Bedeutung mehr hat.
Das sehen die Muslime schon ganz richtig, dass es wenig Sinn macht den Koran zu übersetzen, aber hier beißt sich die Katz doch selber in den Schwanz denn wie kann man sich auf etwas berufen was man gar nicht mehr übersetzen kann weil die Sprache in der es abgefasst wurde in weiten Teilen schon vergessen worden ist, und viele Begriffe ihre Bedeutung verloren haben bzw. heute keine Anwendung mehr finden können. Übrigens ist der politische Teil des Korans unter Anderem auch das als Sharia bekannte Strafrecht.
Und genau das ist aber der Grund warum ein Dieb in manchen islamisch geprägten Ländern auch heute noch seine Hand verliert, (Sharia) dort wirds noch angewendet wie vor Jahrhunderten.
Die Wisskunde jedoch nicht, jedenfalls nicht bei uns in Europa.

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Charon » 14. November 2017, 01:46

Man stelle sich einfach nur vor, man müsse einem Zeitreisenden aus dem Mittelalter den Begriff " Automobilkonzern " begreifbar machen und erklärt ihm einfach nur, das sei eine Wagnerei. Der Gast könnte nun aufgrund der schlechten Übersetzung auf die Idee kommen, mit dem Aufbau einer Pferdezucht neben dem Audi- Werk in Ingolstadt könne man reich werden, denn wenn so viele Leute nen neuen Wagen brauchen, dann wollen sicherlich viele Leute auch gleich nen frischen Gaul dazu. Sehr schnell kommt man dann zu dem Schluss, dass man viel weiter ausholen muss und z.B. auch auf das Thema Motor eingehen muss etc. und schnell hätte man etliche Seiten, wenn nicht sogar ein kleines Buch gefüllt, nur um einen einzigen Begriff verstehbar für den Zeitreisenden zu machen.

Will ich dem Gast nun ein ganzes modernes Buch erklären, dann hätte dieses einzige Buch wohl bereits das Volumen einer umfangreichen Enzyklopädie. Und wenn ich diese Enzyklopädie nun einem Zeitreisenden mit einer anderen Muttersprache näherbringen will, dann wird aus dem ursprünglich einen Buch eine ganze Bibliothek.

Es würde also eine ganze Bibliothek füllen, würde man die Originalversion des Koran in eine halbwegs stimmige moderne deutsche Fassung bringen wollen, die komplett vergessenen und damit unübersetzbaren Begriffe noch gar nicht mit eingerechnet. Und ein bloßer Übertrag vom alten ins moderne Arabisch würde bereits eine Enzyklopädie füllen.

Daher kann alles was über den Koran gesagt wird nur eine derbe Simplifizierung eines ursprünglich komplexen Inhalts darstellen, d.h. man bastelt sich notgedrungen eine einfache Heilslehre und verkauft diese als Wahrheit. Und wir wissen alle, dass solche den wahren Inhalt vereinfachenden Heilslehren schnell in faschistoides Schwarz-Weiss-Denken umschlagen können, einfach weil sozusagen der Automobilkonzern mit Wagnerei übersetzt wird.

LG,

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Goldmarie » 14. November 2017, 19:39

Gilt das nicht im Prinzip auch für die Bibel? Schon die griechischen und lateinischen Übersetzungen weichen von den aramäischen Urtexten ab. Und wenn man bedenkt, dass die verschiedenen Bücher der Bibel aus unterschiedlichen Zeiten stammen, wird es nochmal komplizierter. Und vor diesem Hintergrund wollen Fundis heutzutage die Bibel "wörtlich" verstanden wissen Ja wie denn?

Übrigens: Was ist denn Wisskunde? Mathematik? Ich fand nur "Wiskunde" (niederländisch) für Mathematik.

LG
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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Elviera » 15. November 2017, 01:39

Sicherlich ist das auch bei der Bibel so, aber es hat immer wieder Anpassungen gegeben und es gibt sie bis heute. Beim Christentum sind Religion und Politik getrennt und daher ist Religion Privatsache. Damit das so ist und auch so bleibt gibt es in Deutschland ein Religionsgesetz und damit ist jeder religiöse Einfluss auf unsere Politik von vorne herein ausgehebelt.
Auf diese Weise entsteht wohl so was was man umgangsprachlich gelegentlich Real-Katholizismus nennt, und das ist nichts Anderes als eine Anpassung der Religion an die alltäglichen Umstände eines modernen Rechtsstaates des 21 Jahrhunderts.
Eine solche Anpassung jedoch ist im Islam aus obengenannten Gründen nicht möglich.
Übrigens weiss auch Özdemier von den Grünen das ganz genau!

Seit der Reformation hat die niederländische Sprache ihre eigene Entwicklung erfahren, und ehemals bedeutungsgleiche Worte haben im Niederländischen inzwischen oft eine völlig andere Bedeutung bekommen.
Vor der Erfindung der Grenzsteine war jeder Vater in der Grenzregion dazu verpflichtet seine Söhne an die Landesgrenze zu führen und dort unter Erwähnung dass hier die Grenze wäre nach Strich und Faden zu verprügeln, und zwar so dass er es sein ganzes Leben nicht wieder vergessen würde.
Gab es zwischen Fürst A und Fürst B mal Streit darüber wo und wie die Grenze verlaufen würde dann wurden alle Männer der umliegenden Dörfer befragt, und die Aussage war dann sozusagen der (wisskundliche) Grenzstein. Das war Wisskunde im ursprünglichen Sinne.

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Charon » 15. November 2017, 02:08

Wäre man im Christentum genauso vorgegangen wie der Islam, dann hätten wir heute noch immer aramäische Bibeln, obwohl dieses Aramäisch eine mausetote Sprache ist. Viel toter als Latein, denn Latein lebt in den europäischen Sprachen weiter, und zusätzlich hat die Kirche das Latein am Leben erhalten, wenn auch in der im Vergleich zum römischen Original vereinfachten Form des Kirchenlateins. Seneca oder Cicero hätten sowas wie das Kirchenlatein wohl als "Kanak Sprak" angesehen, aber immerhin besser als nichts.

Das alte Aramäisch hingegen beherrscht heute kein Mensch mehr und ein moderner hebräischer Muttersprachler könnte wohl nur mit Mühe einige Fragmente entziffern und aus 500 Seiten altem Aramäisch würden wohl 10 Seiten modernes Hebräisch werden. Klar, dass auch das nur ne vereinfachte Heilslehre wäre....

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Goldmarie » 18. November 2017, 00:27

Danke für die wisskundliche Info, Elviera! Komisch, dass Google nix davon weiß ... :?
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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Charon » 21. November 2017, 01:28

Nur kurz zurück zum saudischen Prinzen: Vielleicht brennt dem ja der Kittel, wenn er von westlichen Umweltschutzprojekten wie dem Abschaffen des Verbrennungsmotors hört ? Ich meine, wenn sich der Westen tatsächlich viel unabhängiger vom Erdöl machen würde, dann würde der Brotkorb für Saudi-Barbarien sehr schnell viel höher hängen. Verzicht auf Bildung und im ewigen Mittelalter verharren und trotzdem steinreich sein, das kann man sich nur leisten, wenn der Zaster buchstäblich aus dem Boden spritzt.

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Re: Islam und Reformen

Beitragvon Elviera » 21. November 2017, 02:17

Ich glaube nicht dass das Elektroauto eine wirkliche Bedrohung ist denn schauen wir uns doch mal genau um von was für Fahrzeugen die Strasse so bevölkert ist. Im Stadverkehr sind es viele Autos die gewerblich unterwegs sind und auf der Autobahn ist es nicht viel anders, nur dass dort der Güterverkehr eine grosse Rolle spielt.
Nun ist es aber so das im gewerblichen Bereich die Fahrzeuge das Fahrzeug das Geld verdienen muss, und ich mich hier frage wie das denn funktionieren soll wenn ein Fahrzeug eine Reichweite von günstigstenfalls 80 Km hat und dann mehrere Stunden geladen werden muss, und auch noch Riesenbatteriepakete mit sich rumschleppen muss das praktisch kaum noch Zuladung möglich ist.
Obs den Verfechtern des Elektroautos nun passt oder nicht, das ist der Stand der Technik von 2017, und an diesen Tatsachen haben auch die neuen Lithium Ionen Akkus nicht wirklich was geändert. Ausserdem gibt es auf der ganzen Welt nicht so viel Lithium wie man dann brauchen würde, und von daher ist es auch nicht wirklich ne Verbesserung der Akkus, sondern allenfalls eine Vorübergehende.
Desweiteiren möchte ich bemerken dass es nicht so ist dass ein Elektroauto keinen Auspuff hat, der sieht nur anders aus
Nämlich so: https://www.google.de/search?biw=1536&bih=714&tbm=isch&q=kohlekraftwerk&sa=X&ved=0ahUKEwjo2OPav87XAhWIzRoKHWKwBAcQhyYIJQ
Und dazu kommt noch die Tatsache das bei der Kohleverstromung ein Wirkungsgrad von über den Daumen gerade mal 50% zu erreichen ist.
Und bei unserem Energiebedarf wird's noch lange Zeit ohne Kohle nicht gehen. Die Alternative wäre Kernkraft oder weniger Strom zu verbrauchen. Aber das kommt automatisch wenn die auf biegen und brechen ihre Energiewende durchsetzen und die KW/h erst mal einen Heiermann oder mehr kostet.

Vom ausschliesslichen Einsatz von Elektroautos ist man derzeit also noch weit entfernt, und zwar weiter als die Politik sich das vorstellen kann.
Und solange man das Speicher bzw. Batterieproblem nicht gelöst hat brauchen wir auch nicht über die alternativen Energien nachdenken, sondern man wird auf herkömmliche Weise durch die Zuführung von normalem, also auf herkömmliche Weise erzeugtem Strom noch lange Zeit das Netz stabil halten müssen.
Ich weiss nicht mit was für einem Quatsch die Politiker parteiübergreifend Augenwischerei betreiben, aber der Stand der Technik 2017 ist nun mal so wie der Stand der Technik 2017 nun mal ist.
Wenn jedoch der Bürger bereit wäre für die KW/h zwischen 5 und 10 Eus zu bezahlen, und auch gelegentlichen völligen Stromausfall hinzunehmen, dann müssen die Ölscheichs die Armut fürchten.
Jedoch glaube ich das eher die Hölle aufgrund eines Stromausfall zufrieren wird als dass der Wohlstandsbürger so was hinnehmen würde.

Und vergessen wir an dieser Stelle auch nicht die Petrochemie, denn für viele Produkte aus Kunststoff gibt es wenig bis gar keine brauchbaren Alternativen, Z. B. Polyamid im Maschinenbau.

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