Krim-Krise

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Beitragvon Charon » 7. März 2014, 01:10

Sicherlich habt ihrs schon mitbekommen, was zwischen der Ukraine und Russland Ungutes am Laufen ist. Nun hocke ich wieder da und sehe wieder mal, wie Geschichte sich zu wiederholen droht. Diesmal eben "Kalter Krieg, Version 2.0". Mein pessimistischster Gedanke hat vor meinem inneren Auge sogar die Jahreszahl 1914 erscheinen lassen, aber das war zu extrem gedacht. Bleibt also kalter Krieg zwischen Russland und dem Westen, plus lokal begrenzter heißer Krieg bzw. Bürgerkrieg um die Krim ?

Den Russen doch die Krim geben, und dann ist Ruhe im Karton ? Dort leben ja größtenteils Russen, d.h. die Krim ist genausowenig Ukraine (bzw. Westeuropa) wie Südtirol Italien ist.

lg,

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Bianca » 7. März 2014, 18:07

Charon hat geschrieben:Den Russen doch die Krim geben, und dann ist Ruhe im Karton ?


Moin,

Nee,glaub ich nicht.... gibt ja noch mehr Ecken,wo die Russen durch den Zusammenbruch der UDSSR Einfluß verloren haben. Solange Moskau freundliche Regierungen am Start sind,alles kein Problem,aber die Ukraine als Teil der EU,um den Faden mal weiterzuspinnen? Russische Flottenstützpunkte könnten dann plötzlich unerwünscht sein in Sewastropol.
Von daher ist dir russische Politik schon nachvollziehbar,aber,da können sie sich bei Chruschtschow bedanken,der seiner Zeit die Krim der Ukraine vermacht hat. Dumm gelaufen... für wen letzt endlich,werden die nächsten Tage zeigen.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Elviera » 8. März 2014, 10:44

Das Säbelrasseln geht munter weiter und das Russland nach der Ukraine die Finger ausstreckt ist irgendwie verständlich.
Ist ja auch ein Sahnestückchen das man seiner eigenen Wirtschaft gerne einverleiben möchte.
Jedoch ist in dieser Angelegenheit die Position der EU und der USA auch klar.
Nur frage ich mich inwieweit man diese Position auch beibehalten kann, sind wir doch hier in Mitteleuropa von den Erdgaslieferungen der Russen stark abhängig.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Bianca » 8. März 2014, 15:44

Elviera hat geschrieben:Jedoch ist in dieser Angelegenheit die Position der EU und der USA auch klar.
Nur frage ich mich inwieweit man diese Position auch beibehalten kann, sind wir doch hier in Mitteleuropa von den Erdgaslieferungen der Russen stark abhängig.


Moin,

Einer von vielen Gründen,womit sie uns schön knebeln können... Ich denke,daß der Westen letztlich keine Chance hat,eine Anektion der Krim zu verhindern.Kalten Krieg will wohl keiner,was bleibt da? In der Haut der Diplomaten möchte ich jedenfalls nicht stecken.

Gruß Bianca

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Elviera » 8. März 2014, 18:57

Die Hetzpropaganda läuft jedenfalls schon auf vollen Touren.
http://www.huffingtonpost.de/2014/03/07/10-luegen-wladimir-putin_n_4917397.html?utm_hp_ref=germany&icid=maing-grid7%7Cgermany%7Cdl1%7Csec1_lnk2%26pLid%3D248510
Und ich glaube ehrlich gesagt nicht das die Interessen Europas, oder gar die der Merkel bei den Entscheidungen welche die USA demnächst wohl treffen sonderlich berücksichtigt werden.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 9. März 2014, 01:52

Oh ja, das ist wieder mal ganz übel, wie die Hetzpropaganda das alte Liedchen trällert: Guter Westen, böse Russen. :evil:

Aber als fairen Ausgleich zu den Putin-Lügen mal ne fette West-Lüge: Was hat Birne Kohl doch damals dem Gorbatschow Wattebällchen um die Ohren gehauen, um ihm u.A. die DDR aus dem Kreuz zu leiern: Lieber Gorbi, wir sind doch die Guten, was auch heißt, dass der Westen ganz sicher keinerlei aggressiven Imperialismus mehr betreiben wird, indem er z.B. die NATO nach Osten erweitert.......

Keine Ost-Erweiterung der NATO ? Was für ne dreiste Lüge. Ungarn, Tschechien, Polen....zack, zack, zack! Alles, was früher im Warschauer Pakt war, ist ruck-zuck in die NATO eingegliedert worden........und muß daher als Büttel der USA gegen die "bösen Russen" kämpfen. Und jetzt ist halt die Ukraine dran: Tritt sie der EU bei, wird sie auch in die NATO eingegliedert werden, und das isses, was die Amis wollen. Birne Kohl war damals auch ein williger Vasall der Amis, was m.E. seinem Heiligenschein als Architekt der deutschen Wiedervereinigung ne deutliche Delle verpasst.

Und die Amis haben durch diese Lüge erreicht, was sie wollten: Russland (damals Sowjetunion) "an die Wand zu drücken, bis es quietscht" (O-Ton Reagan, falls ich mich richtig erinnere).

Putin quietscht nun schlicht und ergreifend ganz laut.......und es wundert mich, dass Russland das nicht schon frühzeitiger getan hat.

lg,

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Michaela » 9. März 2014, 08:53

Charon hat geschrieben:Mein pessimistischster Gedanke hat vor meinem inneren Auge sogar die Jahreszahl 1914 erscheinen lassen, aber das war zu extrem gedacht.

Wirklich zu extrem gedacht? – Es brodelt einfach an zu vielen Ecken in dieser Welt und warum soll die Krim nicht der Auslöser für einen „heißen Krieg“ sein?

Auch wenn die Krim verschenkt wurde, so darf man nicht die Geschichte vergessen, denn die Krim gehörte über Jahrhunderte zum zaristischen Russland. Hinzu kommt, dass die Krim eine Autonome Republik ist, vergleichbar mit Gibraltar. Infolge der Stationierung der Schwarzmeerflotte der ehemaligen UdSSR auf der Krim (Umgebung von Sewastopol, die übrigens an Russland verpachtet wurde) dürfte der hohe Anteil der russischen Bevölkerung auf der Halbinsel erklärlich sein.

Was die Propaganda betrifft: Politik ist und bleibt eine einzige Lüge. Ohne ist Politik nicht durchsetzbar und der Machterhalt stark gefährdet. Und wenn die Lügen nicht mehr weiterhelfen, dann greift man zu Intrigen. Der US-Außenminister gibt auch nur Halbwahrheiten von sich.

Elviera hat geschrieben:Jedoch ist in dieser Angelegenheit die Position der EU und der USA auch klar.

Welche klare Position der EU – da wird wie üblich herum geeiert und von einer Einigkeit ist man weit entfernt. Frankreich beginnt einen Alleingang hinsichtlich Sanktionen gegen Russland. Verwunderlich ist das nicht, denn der dortige Präsident muss langsam aber sicher sein Gesicht wahren. Seine innenpolitischen Entscheidungen haben doch recht kräftig an seinem Stühlchen gesägt und in der Außenpolitik ist er auch nicht sonderlich erfolgreich.

Und in den USA sieht es auch nicht viel anders aus. Obama muss etwas tun, um wieder Oberwasser zu gewinnen. Innenpolitisch ist da nicht viel zu gewinnen, denn seine Sozialreformen sind den Amerikanern weiterhin ein sehr großer Dorn im Auge, schließlich geht es an ihren Geldbeutel. Und wenn ich nicht irre, sind im Herbst dort Kongress- oder Senatswahlen. Die ersten Auswirkungen hat man diesmal schon gespürt, als die Republikaner recht locker und zügig einer weiteren Erhöhung der Staatsverschuldung zustimmten. – Der Wahlkampf in den USA ist eröffnet. Auch für den nächsten Präsidenten, eine weitere Amtszeit wird es für Obama nicht geben.

Es gibt einfach etliche Parallelen zu 1914, auch damals war ein Staat bereits bis über beide Ohren verschuldet – nur waren es nicht die USA. ;)

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Bianca » 9. März 2014, 10:11

Charon hat geschrieben: Keine Ost-Erweiterung der NATO ? Was für ne dreiste Lüge. Ungarn, Tschechien, Polen....zack, zack, zack! Alles, was früher im Warschauer Pakt war, ist ruck-zuck in die NATO eingegliedert worden........


Moin Charon,

mag ja sein,daß ich das aus dem falschen Blickwinkel sehe,aber wo ist da die Lüge? Das sich die von dir angeführte Aussage Kohl´s durch die Realität überholt hat,klar,aber es ist doch wohl niemand gezwungen worden,oder?Mir hat sich jedenfalls der Eindruck erweckt,daß die mit fliegenden Fahnen in das westliche Verteidigungsbündnis übergelaufen sind,freiwillig und Wendehälse eben... Auch klar,den Russen paßte das nicht (Zugänge zur Ostsee sind fast alle weg) und jetzt noch möglicher Weise die Krim,noch so ein strategisch wichtiger Zugang zum Meer,obwohl...wenn die Nato die Dardanellen dicht macht,nützt die Krim auch nicht mehr,aber auch logisch daß nun lauter protestiert wird.Völkerrechtlich geht das aber gar nicht,da haben die Russen nix zu kamellen.Einmal verschenkt kann man nicht nach 60 Jahren kommen und aus politisch/stategischen Gründen sagen,will ich wieder haben.
Ich finde,daß hüben wie drüben noch viel zu sehr ein Blockdenken wie zu Zeiten des kalten Krieges vorherrscht.Jede Seite will ihren Einfluß möglichst weit dehnen,warum nicht gemeinsam?Da muß in den Köpfen noch einiges an Umdenken stattfinden.
Mir bereitet die Entwicklung Unbehagen,brennt da doch eine Lunte an einem ziemlich großen Pulverfaß! Und die leidtragenden sind wieder mal die Menschen,die im Grunde nur ihr Leben in friedlicher Umgebung gestalten wollen.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Yvonne » 14. März 2014, 23:34

Ich denke das Europa sich da mal ganz schön raushalten sollte denn wer unsere Politiker ausspioniert scheut sich auch nicht Feuer zu legen.Überall wo die Weltmacht eingreift und den Frieden exportiert herrscht größeres Chaos als vorher.Die deutschen sind schon mal gegen osten gezogen und haben genau wie Napoleon furchtbar was auf die nase bekommen.Man hat wirklich nie ernsthaft versucht eine gute Beziehung zu Moskau aufzubauen denn dann hätte man Einfluss.Das diese anextion nicht korrekt ist will ich nicht bestreiten doch unsere hochbezahlten Politiker müssten eigentlich wissen das Putin sich mit Sanktionen nicht kriegen lässt er darf bei der lösung des konflikts nicht sein gesicht verlieren.
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Re: Krim-Krise

Beitragvon Elviera » 17. März 2014, 01:03

Sieht wohl aus als ob man sich einigt, auch wenns einige Leuten nicht so recht passen mag.
Aber wenn dieses Wahlergebnis sowie die Wahl an sich koscher waren, dann so denke ich, sollte man das akzeptieren.

Die Wahlbeteiligung lag bei 83 Prozent und 93 Prozent seien für den Anschluss an Russland.
So jedenfalls lautete heute Abend die Pressemeldung der Krimführung.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 17. März 2014, 01:44

Genau darauf habe ich schon anfangs gehofft: Die Krim zu Russland, wenns denn sein muss trotz völkerrechtlicher Zweifelhaftigkeit von Putins Vorgehen. Die Krim zu Russland, einfach weil die Menschen dort größtenteils Russen sind und auch Russen sein wollen.........und dann bitte Ruhe einkehren lassen, anstatt die Eskalationsspirale sich weiterdrehen lassen. Hoffentlich hält sich auch Amiland ans Ruhe geben.........

lg,

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Elviera » 17. März 2014, 02:01

Wenn des Volkes Stimme sich erhebt dann ist die Obrigkeit gut damit beraten es nicht zu überhören.

Das lehrt uns die Geschichte!

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Bianca » 17. März 2014, 20:17

Moin,

ob Volkes Stimme da das richtige Kriterium ist?? Irgendwie wiederholt sich da die Geschichte....1938,die Sudetendeutschen heim ins Reich,Österreich mal eben einverleibt,und was haben sie damals alle gejubelt!? Wo das geendet hat,wissen wir ja alle.Ich hatte es ja schon mal erwähnt,was Putin da abzieht,geht gar nicht und es ist erschreckend,daß niemand gegen diese Wild-Westmanieren was machen kann.Denn einen Krieg will keiner und darauf spekuliert der Kreml-Chef... mit guten Erfolgsaussichten.Stell euch vor, in Bayern würde ein von Österreich gesteuertes Referendum laufen,wo im Vorfeld schon das Ergebnis feststeht.Volkes Wille,hahaha...

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Elviera » 18. März 2014, 01:07

Ich meine das kann man so nicht vergleichen.
Wenn die Krim zum grössten Teil aus Russen besteht dann hätte sie als die Sowjetunion zusammengebrochen ist, Russland und nicht der Ukraine zugeteilt werden sollen. Wer glaubt das würde anders funktionieren der wird jetzt eines Besseren belehrt.
Ansonsten ist es ne verfehlte Integrationspolitik. Jedoch mass man sich fragen wie man den Integration beteiben soll wenn es auf der Krim kaum Ukrainer gibt.

Und die Bayern? Nunja das ist das klassiche Beispiel verfehlter Integrationspolitik. Zugewandert als Volk der Bajuwaren im Zuge der Völkerwanderung sind sie bis heute, fast 2000 Jahre danach, immer noch nicht integriert. :lol: :lol: :lol:

Das der Freistaat Bayern sich an Östereich dranhängt? Da können sie es auch lassen wie es ist, und ausserdem muss auch überlegen wie lange sich die Österreicher den Freistaat als Solchen, von Napoleons Gnaden also Königreich Bayern erneut geschaffen, vom Kini ( Ludwig 2) und Bismarck als Freistaat ausgetüftelt, als solchen wohl tolerieren würden.
Das es da schnell vorbei sein kann mit dem Freistaat Bayern damit ist dann wohl zu rechnen denn die Österreicher fühlen sich wohl kaum daran gebunden was Piefke Bismarck mit Ludwig 2 für Verträge geschlossen hat.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 18. März 2014, 01:20

Nun ja, das Problem des Anstreichers bestand ja darin, dass er nicht aufhören und sich mäßigen konnte, sondern immer weiter Land um Land annektiert hat in seinen Blitzkriegen. Und in diesen Ländern waren keine Deutschen, da wollte Volkes Wille bestimmt keine Nazi-Herrschaft !

Drum wäre es ja jetzt so wichtig, dass Ruhe einkehrt. Dazu muss selbstverständlich Putin sich jetzt mäßigen und darf nicht in einem Anfall von Großmannssucht noch weitere Gebiete beanspruchen.....Gebiete, in denen keine russische Mehrheit lebt und die auch nicht russisch werden wollen.

Das ganze Problem ist ja eigentlich durch den Fehler entstanden, dass man geglaubt hat, man könne einen Teil eines Landes einfach so verschenken. So ein Gebiet ist nunmal kein Möbelstück, sondern da wohnen Menschen drauf, deren kulturelle Wurzeln ich nicht so einfach in den Wind schießen kann. War klar, dass so ein Schenkungsakt über den Willen des Volkes hinweg früher oder später mal zum Bumerang werden würde.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Michaela » 22. März 2014, 14:08

Charon hat geschrieben:Das ganze Problem ist ja eigentlich durch den Fehler entstanden, dass man geglaubt hat, man könne einen Teil eines Landes einfach so verschenken. So ein Gebiet ist nunmal kein Möbelstück, sondern da wohnen Menschen drauf, deren kulturelle Wurzeln ich nicht so einfach in den Wind schießen kann. War klar, dass so ein Schenkungsakt über den Willen des Volkes hinweg früher oder später mal zum Bumerang werden würde.

Weise Worte! Deshalb ist wohl auch ein Vergleich mit unseren Braunen nicht gegeben.

Hm, eine 2. Exklave neben der Oblast Kaliningrad. Das wird sehr viel Fingerspitzengefühl erfordern, damit eine weitere Eskalation nicht eintritt. Über den Landweg ist die Krim für Russland jedenfalls nicht erreichbar.

Putin ist wohl schon das Heft aus der Hand genommen worden, denn mit der an den Tag gelegten Vehemenz, mit der nun versucht wird die Ukraine in die EU und in den Atlantischen Pakt zu ziehen ist schon sehr erstaunlich. – Klar, es geht um Rohstoffe, strategische Punkte und um Einnahmen.

Was mir überhaupt nicht gefällt, ist das Herbeireden, bzw. das förmliche Bitten um eine Eskalation von Seiten der westlichen (Wirtschafts-)Mächte.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Bianca » 22. März 2014, 18:11

Charon hat geschrieben:Das ganze Problem ist ja eigentlich durch den Fehler entstanden, dass man geglaubt hat, man könne einen Teil eines Landes einfach so verschenken. So ein Gebiet ist nunmal kein Möbelstück, sondern da wohnen Menschen drauf, deren kulturelle Wurzeln ich nicht so einfach in den Wind schießen kann. War klar, dass so ein Schenkungsakt über den Willen des Volkes hinweg früher oder später mal zum Bumerang werden würde.


Moin,

Fehler hin oder her,die Sache ist ja nun erst hochgekocht,nach dem der moskaufreundliche Regierungschef aus dem Amt gejagt war und Russland ganz klar seine machtpolitischen Interessen ,insbesondere auf der Krim, gefährdet sah.Von Putin ist´s natürlich clever eingetütet,die russische Mehrheit auf der Krim durch gezielte Meinungsmache auf seine Seite bringen und Ängste schüren,die völlig irrational sind.Und die schleichende Besetzung der Krim durch nicht mal offiziell als Soldaten einer Nation gekennzeichneten Kombatanten,das verstößt klar gegen die Genfer Konventionen.

Michaela hat geschrieben:Putin ist wohl schon das Heft aus der Hand genommen worden, denn mit der an den Tag gelegten Vehemenz, mit der nun versucht wird die Ukraine in die EU und in den Atlantischen Pakt zu ziehen ist schon sehr erstaunlich.

und als Folge davon...
Michaela hat geschrieben:Es gibt einfach etliche Parallelen zu 1914,

Charon hat geschrieben:Russland (damals Sowjetunion) "an die Wand zu drücken, bis es quietscht"

Einkreisungspolitik erster Klasse,mal schön wieder ins Blockdenken verfallen.

Aber mal ne Frage: Was würdet Ihr tun? Die Ukraine fallen lassen? Motto:Deckel drauf,bis es aufhört zu rumoren und dann hinsehen,was dabei herausgekommen ist? Putin´s Machenschaften hinnehmen? Ich beneide die Diplomatem nicht um ihren Posten und die Verantwortung,die damit einhergeht.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 25. März 2014, 01:54

Also ich beneide die Diplomaten hier auch ganz sicher nicht, und für mich wäre das ganz sicher der falsche Job, Diplomatie ist nicht unbedingt meine Stärke. :P

Aber trotzdem kann man sich ja mal Gedanken machen, auch ohne den ganz großen Durchblick zu haben. Ich denke, man sollte die Ukraine nicht einfach "fallen lassen" und wegschauen, man sollte diesem Land aber auch nicht die westliche Denke überstülpen. Und genau Letzteres scheint man vorzuhaben, denn die EU treibt derzeit den Beitritt der Ukraine zur EU genauso forsch voran wie Putin die Krim besetzt hat, nur schießt die EU völkerrechtlich dabei nicht so nen Bock wie Putin und steht daher nach außen hin als Saubermann da.

Was ich machen würde ? Nun, wenn man sich die Ukraine so ansieht, fällt einem auf, dass man dort nicht nur null Demokratieerfahrung hat, sondern generell nicht viel Peilung davon hat wie es überhaupt so ist, ein souveräner Staat zu sein, egal ob nun mit Diktatur oder Demokratie. Daher ist die Masse an Leuten, welche den prorussischen Staatschef verjagt hat, ein absolut heterogener Haufen, der mit Chaoten jeglicher Coleur durchsetzt ist, u.A. auch mit waschechten Neonazis. Da hat man durchaus Einiges an Blut-und-Boden-Geseier zu hören bekommen von den Putin-Gegnern in der Ukraine ! Und zwischen den Chaoten gibt es da sicher auch Gruppen von vernünftigen Leuten.

Aber sie alle - selbst die Neonazis - haben sich "Freiheit" auf die Fahne geschrieben. Und wenn selbst Faschisten von Freiheit labern, dann zeigt mir das, dass da drüben wohl keiner so recht weiß, was für ne Freiheit sie überhaupt wollen und zu was sowat wie Freiheit oder auch Demokratie überhaupt gut sein soll. Ich würde also erstmal bei Bienchen und Blümchen anfangen und die Leute darüber aufzuklären versuchen, was es heißt, überhaupt verantwortungsvoll einen eigenen Staat zu lenken. Und als Nächstes würde ich ihnen nahezubringen versuchen, wozu Freiheit überhaupt nütze ist, was die Gefahren hierbei sind und warum sowat wie Demokratie eigentlich nicht das Schlechteste ist. Nur mit intensiver Aufklärung können die Ukrainer in die Lage versetzt werden, wirklich frei zu entscheiden, wie denn ihr Staat in Zukunft aussehen soll. Ähnliches würde ich mir von Putin erwarten: Die Ukrainer darüber aufklären, was ihm denn so für ne Staatsphilosophie im Kopf herumspukt. ;)

Was Putin so vorhat, darüber kann ich auch nur munkeln. Er hatte ja in seinen jüngeren Jahren reichlich Gelegenheit, Stalinismus und Planwirtschaft zu beäugen. Und vielleicht ist ihm da ein Licht aufgegangen, dass dat so zu nichts führt, denn er hat ja so um 2001 rum sehr prowestliche Töne angeschlagen. Jetzt scheint er wohl - nachdem er relativ lange recht ruhig war - von diesem prowestlichen Kurs wieder abgekommen zu sein. Und in den Jahren dazwischen hatte er ja massig Zeit, den Kapitalismus und die westlichen Demokratien zu studieren. Wer weiß, vielleicht hat ihn die Beobachtung des Westens zu der Auffassung gebracht, dass der Kapitalismus genauso zum Scheitern verurteilt ist wie damals der Kommunismus, und er deshalb jetzt gehandelt hat, um mit Russland einen eigenen "dritten Weg" jenseits von Kommunismus oder Kapitalismus zu gehen ? Wie so ein Weg bei ihm aussehen könnte, das weiß ich natürlich nicht. Vielleicht isses nur ein Revival des ollen Zarenreichs, denn das kennen die Russen bereits. Oder aber es ist doch ein demokratischerer, vernünftigerer "dritter Weg", denn Putin ist alles Andere als ein Schwachkopf, auch wenn er manchmal fürs Volk den harten Macker mimt.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Michaela » 25. März 2014, 21:21

Die Krim hat wohl inzwischen stark an Bedeutung verloren, denn in der Ukraine stehen die Zeichen auf Bürgerkrieg, nachdem ein Oppositionsführer erschossen wurde.

Die Diplomaten sind wirklich nicht zu beneiden, allerdings auch nicht die Ukraine, die dermaßen zwischen den Stühlen sitzt, wie schon lange kein Land mehr.

Putin wird extrem Sanktioniert und aus wichtigen Kreisen ausgeschlossen. Ja wissen die denn überhaupt noch was die tun? Russland ist schlichtweg der größte Erdgaslieferant für die EU! Sollte er sich sagen, dass ihm die Devisen in diesem Zusammenhang schnurz sind, drehen wir der EU doch mal den Gashahn zu – wie lange hat die EU dann noch genügend Gasvorräte um die noch immer kühlen Tage zu überstehen? Hier in D wird gejubelt, dass die Vorratsspeicher hinsichtlich Gas voll sind. Aber wie sieht es aus, wenn die ersten EU-Länder nach wenigen Tagen um Hilfe anklopfen – ein „Njet“ wird man sich nicht erlauben können. Es wird ein Rettungsschirm der etwas anderen Art.

Wie gut kennen wir die Ukraine und wie gut meinen wir etwas über Russland zu wissen? Im zaristischen Russland hieß es: „Russland ist groß und der Zar ist weit.“, in der UdSSR hieß es: „Das Land ist groß und weit und Moskau ist ebenfalls weit weg.“. Beides sind große, riesige Länder und beide haben es nach dem Zerfall der UdSSR nicht verstanden, die vorhandenen Bodenschätze zu nutzen. Ebenso haben beide Länder es nicht verstanden, die Oligarchen und Bruderschaften zur Räson und in den Griff zu bekommen.

Bürgerkrieg in der Ukraine – der ehemalige große Bruder wird schnell zur Stelle sein, damit nicht auch in seinem Reich in den angrenzenden Gebieten ähnliches passiert. Das ganze Gebiet ist ein Vielvölkergemisch und man kann froh sein, wenn es lediglich zum Bürgerkrieg kommt. Neben dem Vielvölkergemisch ist es auch ein Gebiet mit sehr vielen Glaubensrichtungen – ein Glaubenskrieg in dieser Ecke? Einige Gruppen und Länder würden sich bestimmt darüber freuen und ihre „heiligen Krieger“ entsenden.

Nach meinem Dafürhalten haben weder die USA noch die EU dort etwas zu suchen. Spätestens nach, bzw. seit dem „Krim-Vorfall“ ist es eine Sache der Vereinten Nationen – aber die hält sich dafür nicht für zuständig.

Und ja, der Kapitalismus wird nicht mehr lange Bestand haben.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 26. März 2014, 01:13

Ja, da hast du absolut Recht: Die USA und die EU haben da drüben wirklich nichts verloren.

Und so bitter es klingt, aber es sieht so aus, als hätte der Westen die Chance vergeigt, nach dem Krim-Vorfall Ruhe einkehren zu lassen. Natürlich, Putin hat mit der Krim-Aktion völkerrechtlich nen üblen Bock geschossen, aber bestehen die höheren Weihen der Vernunft nicht auch darin, in solchen Krisen-Fällen mal fünf gerade sein zu lassen und über einen solchen Rechtsbruch hinwegzusehen um Krieg zu vermeiden, anstatt den Zeigefinger zu erheben und auf den §§ herumzureiten ? Erfahrene Diplomaten sollten das doch wissen, so glaube zumindest ich.

Mal ganz abgesehen davon war die Strategie des Westens in dieser Sache auch nicht ganz koscher: Da tauchte urplötzlich ein in DE lebender Preisboxer mit ukrainischen Wurzeln auf der politischen Bühne auf und ist in einem Anfall spontaner Vaterlandsliebe zum Pseudo-Staatsmann mutiert. Und in dieser Rolle hat er nichts Anderes getan als plumpe Agitation zu betreiben, damit das Volk die Barrikaden hochgeht und den prorussischen Staatschef verjagt. Agitation statt Aufklärung also aus Deutschland, und diese zwielichtige Gestalt wurde auch noch im Kanzleramt empfangen und bekam nen Orden an die Brust geheftet. Seltsamerweise verschwand der Preisboxer sobald in der Ukraine die Feuer brannten so schnell und geräuschlos wieder von der Bühne, wie er gekommen war......fast so, als wäre er nur als eine Art Brandstifter in die Ukraine geschickt worden.

Und schmuddelig geht es weiter: Offiziell ist ja der prorussische Präsident noch an der Macht, d.h. der jetzige Staatschef der Ukraine ist nicht legitim an die Macht gekommen, sondern durch einen Akt der Gewalt ! Was aber Obama herzlich wuppe zu sein scheint, denn er hat ihn freundlich empfangen und wohl als Staatschef der Ukraine akzeptiert......

Nee, nee, der Westen hat hier keineswegs sauber gespielt ! Und jetzt dreht er an der Eskalationsspirale.......

Ob Putin allerdings wirklich in der Lage ist, Europa für längere Zeit den Gashahn abzudrehen, das ist fraglich. Russlands Haupteinnahmequelle ist der Export von Bodenschätzen wie dem Erdgas. Dreht Putin also den Hahn zu, könnte ihm das Geld recht schnell knapp werden...........

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Michaela » 26. März 2014, 21:34

Nun ja, der Preisboxer war und ist schon ne merkwürdige Nummer. – Wir wissen ja aus anderen Beiträgen, mit welchen Peinlichkeiten sich so mancher Ex-Promi wieder versucht ins Rampenlicht zu schießen. :mrgreen: Ob er von Politik Ahnung hat? – Das wusste beim 40. US-Präsidenten auch niemand. :P

Selbst ein kurzfristiges abdrehen des Gashahns dürfte Wirkung zeigen, denn nach den Produktionsstatistiken liegt Russland mit den USA gleichauf bei ca. 19%. Der Hauptabnehmer des russischen Gases ist die EU – und wie wollen die USA das Importdefizit ausgleichen? Auch die kochen nur mit Wasser und können nicht über Nacht die Produktion um 100% steigern. Dann käme eben noch der Preismix hinzu, den die EU im Gasbereich aktuell hat, die aktuellen Prise könnten nicht stabil gehalten werden und die USA werden die Mehrlieferungen mal eben nicht für lau machen. – Schon vergessen? Die haben eine ordentliche Wirtschaftskrise und die Staatsverschuldung wächst und wächst. ;)

Traurig könnte es allerdings hier in D werden, denn wir handeln doch sehr kräftig mit Russland – nicht nur hinsichtlich Gas, da herrscht noch erheblich mehr an Warenaustausch.

So ganz ohne Risiko ist es nicht, Putin an die Wand zu drücken bis es Quietscht. yingyang

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 27. März 2014, 00:51

Jaja, das mit dem Preisboxer war schon ne dubiose Nummer. ;)
Aber schauen wir mal weiter, was die antirussische bzw. prowestliche Ecke der Ukraine noch so an politischen Köpfen zu bieten hat. Da wäre z.B. diese Dame hier:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 60844.html

Ich weiß natürlich nicht, wie stark der Inhalt dieses Telefonats tatsächlich manipuliert worden ist, aber sollte nur ein kleiner Prozentsatz davon der Wahrheit entsprechen sieht es leider - sorry für die bissige Formulierung - so aus, als würde die blonde Gretel-Frisur dieser Dame sehr gut zu ihrer politischen Gesinnung passen. Und sie ist wohl Präsidentschaftskandidatin mit gar nicht mal so schlechten Chancen, da sie aufgrund ihrer vorausgegangenen Inhaftierung als so ne Art Volksheldin dasteht.

Ist die Angst des Westens vor dem "großen alten Feind" namens Russland etwa so groß, dass man sogar bereit wäre, sich mit potentiell braunem Pack zu verbrüdern ? Jedenfalls alt genug isser, der "große Feind im finsteren Osten", kam es doch recht früh im Christentum bereits zu einer ersten großen Kirchenspaltung: In die (damals noch einheitliche) katholische West-Kirche und das orthodoxe Ost-Christentum, und damit ein potentieller Beginn des altbekannten "Ostblock-versus-Westblock"-Denkens, ganz ohne z.B. den Kommunismus-versus-Kapitalismus-Diskurs. Und kommunistisch ist Russland heute ja gar nicht mehr, aber trotzdem noch immer diese Paranoia wegen der "bösen Russen" ?

Tja, alte Feindschaft scheint wohl nicht zu rosten ? Die politischen Systeme kommen und gehen, die alte Feindschaft bleibt aber bestehen ? ;)

lg,

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Michaela » 29. März 2014, 08:36

Charon hat geschrieben:Tja, alte Feindschaft scheint wohl nicht zu rosten ? Die politischen Systeme kommen und gehen, die alte Feindschaft bleibt aber bestehen ? ;)

Ich weiß es nicht und kann auch nicht in die Zukunft schauen.

Was das Telefonat angeht: da wird lediglich gegen die „Atombombenaussage“ Stellung bezogen, alles andere bleibt unbestritten. Nun, Frau T. ist derzeit hier in D und damit doch weit weg vom Schuss. Haft und eine Krankheit, die zunächst nicht behandelt wurde – das verbittert sicherlich und sie steht vermutlich noch immer unter starken Medikamenten. Was Medikamente anrichten können, das wissen wir selbst aus eigener Erfahrung. ;)

Schaut das Foto an, das im geposteten Artikel zu sehen ist und Bilder aus der Vergangenheit, aus der Zeit, als sie die Massen auf dem Maidan bewegen konnte. Die Augen leuchten nicht mehr, da ist das alte Feuer erloschen, sie wirkt perspektivlos. Die Rückmeldung in die Politik, von der sie sich in den letzten 2 Jahren zurückgezogen hat, ist nicht einfach und da bedient man sich schon mal entsprechender Ideologien und Dogmata. :shock: Ob ihr das allerdings weiterhilft, ist zu bezweifeln und die Massen, die einmal bewegen konnte, wird sie auf diesem Weg nicht mehr erreichen.

Die Ukraine ist in einem sehr starken Umbruch, Bürgerkrieg droht und in diesem Zusammenhang sollten sich alle Beteiligten einmal die Geschichte zu Gemüte führen:
Liberte, egalite und fraternite hatten auch Jahre gebraucht, 10 um etwas genauer zu sein und am Ende dieser kam dann Napi. Deutschland benötigte auch von 1848 bis 1871 um sich als ein „einig Vaterland“ zu finden. Am Ende stand eine konstitutionelle Regierungsform, welche von Otto vorangetrieben wurde. Das Ziel der parlamentarischen Monarchie, wie sie noch heute in Großbritannien vorhanden ist, wurde allerdings nie erreicht. In D war damit aber noch lange keine Demokratie entstanden, das dauerte noch viel, viel länger und hatte erhebliche „Nebenwirkungen“, wie wir alle wissen.

Eine Demokratie lässt sich nicht über Nacht einrichten, jedenfalls nicht dann, wenn die Diskrepanz zwischen den führenden Köpfen, die das Sagen haben wollen, bei weitem zu groß ist. Das beste Beispiel dafür ist Ägypten.

Was die Krim betrifft: Ob das, was von außen angestoßen wurde wirklich nicht mit dem Völkerrecht vereinbar ist, ist zu bezweifeln. Wird eine Volksbefragung von innen angestoßen, so wird sie auch von innen gesteuert. Nord-Irland, Schottland und das Venizianische Gebiet sind die besten Bespiele – insbesondere Nord-Irland. Hier schauen die Völkerrechtler schlicht und ergreifend weg und behaupten, dass alles völlig legal abgelaufen ist. :suspekt:

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Michaela » 18. April 2014, 15:06

Inzwischen gibt es Denkprozesse, die die eingeleiteten Sanktionen, den weiteren geplanten entgegenstehen und sogar nicht unerhebliche Vorteile für Putin sehen: http://www.focus.de/politik/ausland/ech ... 97954.html

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Bianca » 18. April 2014, 15:42

Moin,

nun,wie so oft hat alles seine zwei Seiten. Man könnte sagen :clever eingetütet! Sorgen wir mal für internationale Spannungen und die Folgen schieben wir dem Rest der Welt in die Schuhe,um von der eigenen geschwächten Position abzulenken. Echt nicht dumm,wenn es denn so ist. Nur,wie soll der Rest der Welt auf so eine selbstherrliche Aktion Russlands reagieren? Den Typen einfach machen lassen,so tun,als ob uns das alles nichts angeht? Kopp in Sand und warten?Das käme auch einem Gesichtsverlust gleich und den können wir uns auch nicht leisten.Bleibt nur zu hoffen,daß doch noch Vernunft einkehrt im Kreml.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 19. April 2014, 00:53

Tja, diese Effekte könnte er definitiv nutzen, um im eigenen Land für Ruhe zu sorgen. :| Zumal der Prozentsatz an Russen, die wiederholt - zum Teil schon vor seiner dubiosen Wiederwahl - gegen Putin protestiert haben, gemessen an der Gesamtbevölkerung relativ gering sein dürfte, obwohl westliche Kameras natürlich verstärkt auf diese Protestierenden gerichtet waren und so der Eindruck erzeugt wurde, ganz Russland würde gegen Putin demonstrieren. De Facto dütften das aber nur jüngere Leute mit hohem Bildungsstand sein, die keinen Zaren haben wollen. Bei der breiten Masse hingegen denke ich mal kann Putin mit ner simplen Feindbild-Generierung schon punkten.

Was mir etwas zu denken gibt, ist das derzeitige Querulanten-Verhalten der angeblich prorussischen Separatisten in der Ost-Ukraine. Putin hat ja deren Entwaffnung zugestimmt, um zu deeskalieren. Aber diese militanten Chaoten scheren sich nen feuchten Dreck darum, was Putin vorschlägt oder anordnet.......

lg,

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Bianca » 19. April 2014, 10:28

Charon hat geschrieben:Was mir etwas zu denken gibt, ist das derzeitige Querulanten-Verhalten der angeblich prorussischen Separatisten in der Ost-Ukraine. Putin hat ja deren Entwaffnung zugestimmt, um zu deeskalieren. Aber diese militanten Chaoten scheren sich nen feuchten Dreck darum, was Putin vorschlägt oder anordnet.......


Moin,

das hab ich auch schon so gedacht. Da kocht wieder irgendeine Truppe,die wahrscheinlich noch nicht mal den vollen Rückhalt in der russischstämmigen Bevölkerung hat, ihr eigenes Süppchen und nutzt die momentane Instabilität aus.Ziel? Anarchie,Chaos? Oder doch eine unabhängige Ost-Ukraine?Wer´s glaubt...

LG Bianca
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Re: Krim-Krise

Beitragvon Michaela » 20. April 2014, 11:33

Hmmm……ob die Separatisten in der Ost-Ukraine wirklich so „Prorussisch“ sind? – Bevor man so mir nichts, dir nichts den hiesigen Berichten Glauben schenkt, sollte auch hier einmal kritisch hinterfragt werden. Um einiges, was in dieser, unser Welt aktuell abläuft besser zu verstehen, ist es Notwendig, sich einmal mit der Geschichte zu befassen. Das gilt nicht nur für die Ukraine, das gilt für alle Brandherde dieser Welt.

Das, was mit der Krim geschah, hat lediglich die bereits seit Jahren glimmende Glut zu einem Feuer entfacht. Das zweitgrößte Staatsgebiet in Europa - nach Russland - ist seit der Unabhängigkeit (1991) auf der Suche nach der eigenen nationalen Identität. Das ist nicht wirklich verwunderlich, wenn „nur“ gut 75% Ukrainer sind und sich die restlichen rd. 25% auf über 100 Ethnien verteilen, wovon gut 18% Russen sind.

Wie „zerrissen“ dieses Land war und noch immer ist, zeigten schon 2004 die Präsidentschaftswahlen nach der „Orangen Revolution“. Da sich die wichtigsten Köpfe dieser Regierung nicht auf einen einheitlichen Weg einigen konnten oder wollten, lag auf der Hand, was bei den Neuwahlen 2010 passieren würde. Nur schauten zu dieser Zeit diejenigen einfach weg, die nun mit aller Macht die Ukraine ins westliche Lager ziehen wollen.

Was die Separatisten im Osten des Landes betrifft, so könnte es sein, dass sie sich der einstmals vorhandenen „kleinrussichen“ Identität entsinnen. Über ihre politische Ausrichtung ist bisher so gut wie nichts bekannt und dennoch werden sie bereits von Westen vorverurteilt. Dass sich diese Gruppe eben nichts von Putin vorschreiben lässt, zeigt relativ deutlich, dass etwas anderes angestrebt wird, als die Angliederung an Russland. Hier dürfte es sich nicht nur um eine „kleine Truppe“ handeln, die keine Unterstützung erhält. Seit Beginn dieses Aufstandes sind mehr und mehr Polizisten und Armeeangehörige zu dieser Gruppe übergelaufen.

Die aktuelle Berichterstattung über diese Gruppe, die von Gegenforderungen spricht, ist eine westliche Propaganda. Die Forderung, auch die bewaffneten Gruppen auf dem Maidan und an anderen Orten voranzutreiben ist legitim, denn dies wurde in Genf so beschlossen. Die Nichtanerkennung der aktuellen Übergangsregierung von dieser Gruppe – ist sie so unverständlich? Die Bildung dieser Übergangsregierung führte sogar in Teilen der EU zu Kritik und in den Staaten, die aus der Sowjetunion hervorgegangen sind, wird sie zumindest implizit anerkannt. – Wie auch anders, sind doch recht viele dieser Staaten inzwischen entweder bereits in der EU oder wollen hinein. Wer schon drin ist, wird sich nicht mit der Gemeinschaft anlegen und wer hinein will, wird sich nicht selbst Steine in den Weg legen.

Es geht hier nicht mehr um das Volk der Ukraine oder um den Staat, es geht um rein wirtschaftliche Interessen. Wie es im Anschluss im Volk aussieht, ist für den „Sieger“ uninteressant. – Der Staat hat seinen Verpflichtungen nachzukommen und wenn es nicht funktioniert......siehe Spanien und Griechenland.

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 21. April 2014, 00:28

.....und das führt uns genau wieder zurück zu dem, was weiter oben im Strang erwähnt wurde: Die Menschen in der Ukraine als recht heterogenes Häuflein, mit null Erfahrung, wie man einen Staat lenkt. Und jeder will sein eigenes Süppchen in Form eines eigenen Mini-Staates.

Das fällt einem schon beim Hinsehen auf: Die Grüppchen, welche Putins Anordnungen zur Deeskalation und Niederlegung der Waffen ignorieren, schwenken zwar russische Fahnen und sprechen die russische Sprache, aber die ollen Sowjetfahnen mit Hammer und Sichel drauf, die sind nur bei den putintreuen “großrussisch denkenden” Russen auf der Krim vermehrt zu sehen gewesen. ;)

Die Gruppen, die jetzt Stress machen, wollen für sich wohl wirklich so ne “kleine Lösung” wie Michaela geschrieben hat, und so ein Sammelsurium an Interessen, die alle leider mit einem gefährlichen Fanatismus verfolgt werden, machen den Friedensprozess nicht unbedingt unkomplizierter.

Hat man das in der EU und in Russland auch kapiert, was da eventuell abgeht ? Oder haben “die da oben” vor lauter wirtschaftsorientierter Großmachts- und Block-Denke schon vergessen, dass Menschen höchst individuelle Ziele verfolgen können, die mit Wirtschaftspolitik erstmal nichts zu tun haben und dass hier deshalb die Geschichte wieder mal ne dicke Rechnung aufmacht ?

lg,

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Re: Krim-Krise

Beitragvon Charon » 8. Mai 2014, 01:26

Elviera hat geschrieben:Und die Bayern? Nunja das ist das klassiche Beispiel verfehlter Integrationspolitik. Zugewandert als Volk der Bajuwaren im Zuge der Völkerwanderung sind sie bis heute, fast 2000 Jahre danach, immer noch nicht integriert. :lol: :lol: :lol:



Und genau daraus ließe sich theoretisch zur Zeit wieder was machen. Passt zwar nicht so direkt in den Russenstrang, aber ein bisschen doch, da es um Separatismus geht. Mit der Bayern-Partei gibt es ja bereits eine Separatisten-Partei, ganz legal und wählbar. Diesen Laden müsste man nur mal ordentlich entstauben und alle bierseligen Seppel-Hüte, die mit Religionsfreiheit oder Trennung von Kirche und Staat Probleme haben oder auch einen Kini haben wollen, in den politischen Ruhestand schicken. Und danach versuchen, vernünftigen bayerischen Separatismus zu betreiben.....

........und ich würde bei der ersten Diskussion zu diesem Thema kein Bier anbieten, sondern eine andere Köstlichkeit : http://3.bp.blogspot.com/-_qkzBKQAwEY/U ... kolade.jpg

Und wer die politische Message hinter dieser Schoki nicht behirnt, sollte schon mal nicht in der Parteispitze sein. :P

Da könnte fast Potential drinstecken, jetzt wo Deutschland im "neuen kalten Krieg" wieder zwangsweise Position beziehen und für die Amis brav Stöckchen holen muss. :lol: :lol:

lg,

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